pinnacle studio  

Вернуться   pinnacle studio > Железяки > Видеокамеры > Видеокамеры Panasonic


Недвижимость в Йошкар-Оле
Ответ
 
LinkBack Опции темы
  (#1) Старый
Местный Кулибин


Отзывов: (9)
 
Аватар для Slava2
 
Сообщений: 1,777
Благодарностей: 6662
Регистрация: 07.11.2005
Страна: Russian Federation
Конфигурация компа:
Отправить сообщение для Slava2 с помощью ICQ Отправить сообщение для Slava2 с помощью Skype™
По умолчанию Panasonic NV-MD 10000EN - 23.05.2006, 16:47

На днях встретил в одном из магазинов нашего города камеру - Panasonic NV-MD 10000EN...
Есть пару вопросов:
1. есть ли где описание данной камеры
2. вопрос к тем у кого она есть или была - стоит ли её покупать?
Если нет - просьба аргументировать свой ответ...
Спасибо.
Если больше ни начто денег не хватает, то берите :)


------------------------------------------
...я не люблю холодного цинизма
В восторженность не верю и ещё:
Когда чужой читает мои письма,
Заглядывая мне через плечо...

В.С.Высоцкий.

Последний раз редактировалось DJP; 10.03.2008 в 23:32.
Ответить с цитированием
Эти 4 пользователей(ля) поблагодарили Slava2 за это полезное сообщение:
Скрыть список поблагодаривших

domvideo (11.03.2008), kaco (17.03.2008), kestrel (16.03.2008), VitasLipetsk (14.04.2008)
  (#51) Старый
Отзывов: (0)
 
Аватар для domvideo
 
Сообщений: 275
Благодарностей: 1003
Регистрация: 20.12.2007
Адрес: Волжский Russian Federation
Конфигурация компа:
Фото/видео:
Отправить сообщение для domvideo с помощью Skype™
По умолчанию 25.02.2008, 18:45

Купил себе МД 10 000 и не пойму, лапмочка на внешнем микрофоне должна гореть постоянно после включения? У меня она только мигает когда щёлкаешь выключателем и всё... Неисправность?
Звук пишется, но лампочка не горит...
Пожалуйста подскажите.
Спасибо всем, за советы по эксплуатации лентопротяги. Ценная тема!
Ответить с цитированием
Этот участник поблагодарил(а) domvideo за это полезное сообщение:
 
  (#52) Старый
15 HARD 3

Отзывов: (0)
 
Аватар для Karpo
 
Сообщений: 75
Благодарностей: 103
Регистрация: 11.10.2007
Адрес: ст. Курская, Ставропольский край Russian Federation
Конфигурация компа:
Фото/видео:
По умолчанию 26.02.2008, 08:17

Скорее всего она (лампочка на микрофоне) должна только мигать, когда включаешь микрофон. У меня то же самое, видел еще три камеры на них все так же.
Ответить с цитированием
Эти 2 пользователей(ля) поблагодарили Karpo за это полезное сообщение:
  (#53) Старый
Отзывов: (0)
 
Аватар для domvideo
 
Сообщений: 275
Благодарностей: 1003
Регистрация: 20.12.2007
Адрес: Волжский Russian Federation
Конфигурация компа:
Фото/видео:
Отправить сообщение для domvideo с помощью Skype™
По умолчанию 27.02.2008, 12:59

Дешевле сделать хороший свет, чем потратиться на хорошую видеокамеру! Мне например одна стойка в 500 ватт. (в строительном магазине готовая полностью!!!) обошлась 850руб.!!! Для съемки достаточно четырех стоек по 1 Х 500 ватт. или есть стойки с двмуя 500 ватниками на рейке. (1200 руб.) таких можно взять две.
Надкамерник сделан из противотуманки мощностью 20 ватт (но можно ставить и 35 ватт). + матовый экран перед лампой!!! (обошлось вместе с аккумуляторами - 1500 руб)., думаю если куплю заводской свет АРИНА 100 ватт. - то проблемм с фокусом и шумами быть не должно. - только с гостями будут проблеммы))
Разница в цене с панасом 62 или соней 2100 в ДВА!!! раза.
Да снимают дорогие камеры однозначно лучше, но кодирование в МПЕГ2 на ДВД, снижает разницу в качестве до минимума!!!
Проводил эксперимент - показывал людям видео 5 (роликов в разных условиях съемки, с каждой камеры) снятое в одних и тех же условиях на автомате попарно - соней 2100 и дешёвым панасом ГС120 (по качеству исходника тоже что и 10000) на ону кассету снималось, захват и кодирование на одном компе одной прогой - результат. Когда я спрашивал - где снимала камера ПРОФИ уровня, а где мыльница - 70% указали на ГС120!!! Почему? Да просто у неё баланс белого с розоватым оттенком!!! А у сони более холодный! И люди любят потеплее, глаз радует! При этом никто не сказал, что может оценить разницу в качестве видео хотябы в 10% !!! Некоторые сказали, что разница в качестве картинки местами (в плохих условиях съемки) процентов 5% наверное, но и то их терзали сомнения.
Вобщем если есть деньги - вопросов нет - брать самую хорошую камеру - доступную вам!!! Качество лишним не бывает. НО работать на свадьбах можно и с панасом 10000 - главное потратиться на ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЙ СВЕТ, как стационарный так и надкамерный!

По поводу автофокуса - в инструкции к панасу 10000 написано:
1) фокусировка наводит на резкость ПО ЦЕНТРУ изображения!!!
2) фокусировка не будет наводить на резкость при недостаточном освещении!!!
3) фокусировка не будет наводить на резкость на НУЖНЫЙ предмет, если вокруг предмета есть много отражающих свет поверхностей (типа зеркала, снега, бликующих гладких поверхностей).
4) фокусировка не будет успевать за объектом, если он движется очень быстро.
5) автофокус не будет наводить на резкость если объект не контрастен по сравнению с фоном (а в помещении - это сплошь и рядом, нет света и все кошки - СЕРЫЕ!!!),
6) для корректной рабты автофокуса НУЖНЫ ВЕРТИКАЛЬНЫЕ ЛИНИИ!!!

ПЕРЕЙДИТЕ НА РУЧНУЮ ФОКУСИРОВКУ ЕСЛИ АВТОФОКУС РАБОТАЕТ НЕКОРРЕКТНО!


ВОПРОС!!! - А в чём вы перевозите свою камеру??? Я купил чемодан и оклеил его изнутри самоклеющимся изолоном. Но громоздко очень... Есть идеи? Желательно с фото.
Ответить с цитированием
Этот участник поблагодарил(а) domvideo за это полезное сообщение:
  (#54) Старый
Отзывов: (7)
 
Сообщений: 975
Благодарностей: 8600
Регистрация: 08.10.2006
Страна: Belarus
Конфигурация компа:
Фото/видео:
По умолчанию 27.02.2008, 18:46

Цитата:
Сообщение от domvideo Посмотреть сообщение
Для съемки достаточно четырех стоек по 1 Х 500 ватт. или есть стойки с двмуя 500 ватниками на рейке. (1200 руб.) таких можно взять две.
domvideo, ты не переборщил часом? Кому понравится 2 киловата света плюс столько же тепла в летний период от этих ламп у себя на торжестве? Я бы например не пригласил бы такого оператора к себе на торжество. Может кто нибудь по другому думает?
Цитата:
Сообщение от domvideo Посмотреть сообщение
Да снимают дорогие камеры однозначно лучше, но кодирование в МПЕГ2 на ДВД, снижает разницу в качестве до минимума!!!
Вот здесь точно перебор! У брата тысячник, и он очень разочарован его покупкой. Ко всему в нем одна матрица. О каком минимуме идёт речь? Из плюсов этой камеры то, что он наплечный и понтов много. Всё!
Цитата:
Сообщение от domvideo Посмотреть сообщение
Дешевле сделать хороший свет, чем потратиться на хорошую видеокамеру!
Тогда вообще зачем платить больше, можно снимать самсунгом за 200 баксов и не видеть разницы!
Ответить с цитированием
Эти 2 пользователей(ля) поблагодарили Nikolas70 за это полезное сообщение:
  (#55) Старый
Отзывов: (0)
 
Сообщений: 50
Благодарностей: 20
Регистрация: 10.11.2005
Страна: Kazakhstan
Конфигурация компа:
Фото/видео:
По умолчанию 27.02.2008, 19:49

Цитата:
Сообщение от AVasander Посмотреть сообщение
Анологично! На последней свадьбе на улице автофокус косячил конкретно - перешёл на ручник. 22-го проверю, а пока грешу на повышенную влажность и температуру. Решение одно - продать.
Возможно, пластик в линзах объектива помутнел или трескается. На дешёвых фотоаппаратах тоже со временем картинка портится.
Ответить с цитированием
Этот участник поблагодарил(а) серж за это полезное сообщение:
  (#56) Старый
Отзывов: (0)
 
Аватар для domvideo
 
Сообщений: 275
Благодарностей: 1003
Регистрация: 20.12.2007
Адрес: Волжский Russian Federation
Конфигурация компа:
Фото/видео:
Отправить сообщение для domvideo с помощью Skype™
По умолчанию 27.02.2008, 20:00

Снимаю уже четыре года, с первого же года использую студийные (не мои личные) прожекторы 2 Х по 500 ватт на стойках Снимал в жару - жарче от светильников не стало. Сейчас снимаю со своими прожекторами - два по 150 ватт на прищепках и один 500 ватник. Качество картинки супер! Клиенты считают это признаком "профи", кстати готовым видео они остались также очень довольны.
Снимал свадьбу брату - было время поставить свет у него дома и потом и у его невесты, качество картинки - просто супер!!! Оператор с СОНЕЙ 2100 до сих пор не верит, что я снимал сборы у брата панасом ГС120, он думает, что я на прокат брал чтото вроде его камеры.
Конечно у клиентов - ставить прожекторы дома - мороки много. А вот застолье - самое то. Кстати они не всё время светят, я их включаю только при съемке.
Вывод - когда снимаете при достаточном освещении - разница в качестве картинки между дорогой и дешёвой камерой - небольшая!!!

Начет качества МПЕГ2 на ДВД.
Попробуйте повторить мой тест с двумя видеокамерами. Вы рассуждаете чисто теоретически, а я всё это осуществил на практике. Реально опросил людей каждого отдельно (в тетрадочку записывал, какие кадры они к какой камере относят и не говорил им реальные результаты пока всех не опросил!!!) Речь идёт не о исследовании при 800% увеличении кадров, а обычный просмотр видео на ТВ и мониторе ПК. Обычные люди смотрели и я просил их определить где снято камерой профи. МПЕГ - однозначно ухудшает качество исходного материала настолько, что большинство людей не в состоянии отличить видео с камеры профи от мыльницы.
Только не надо утрировать - речь ведь идёт не о съемке сотовым телеофоном.
Вобщем поэксперементируйте.
И снимал я не тестовые таблицы, а обычные сцены с людьми. Статику, движение. Улица, помещение.
ЗАЧЕМ ПЛАТИТЬ БОЛЬШЕ? А зачем ездить на внедорожнике по городу? Если есть возможность не светить надкамерником клиенту в глаза, не париться с 500 ватниками на стойках, - ТО ПОЧЕМУ БЫ НЕ КУПИТЬ ДОРОГУЮ КАМЕРУ???
Но в ситуации с нехваткой денег, именно свет - наша палочка выручалочка.



Кстати про автофокус - вот что пишет ГРИГОРЬЕВ в советах оператору.
Советы оператору
А. Григорьев
• После некоторой тренировки можно всегда снимать с выключенным автофокусом. Работа его обычно заметна как постоянное колебание резкости изображения, что несколько раздражает внимательного зрителя.
Ответить с цитированием
Этот участник поблагодарил(а) domvideo за это полезное сообщение:
  (#57) Старый
Отзывов: (0)
 
Сообщений: 363
Благодарностей: 575
Регистрация: 08.12.2005
Адрес: Сибирь Russian Federation
Конфигурация компа:
Фото/видео:
По умолчанию 27.02.2008, 23:00

domvideo, я например четко вижу разницу между сьемкой своей камерой, Панасом 10000 и Сони 170-Дивикам даже после перегона в ДВД.. была возможность тоже сравнить все три машинки в одинаковых условиях - как в обычном освещении, так и со светом... смотрели на телевизоре с экраном 42 дюйма


----------------------------------------------------
Старая мельница крутится-вертится
Ответить с цитированием
Эти 2 пользователей(ля) поблагодарили ИванОК за это полезное сообщение:
  (#58) Старый
Отзывов: (7)
 
Сообщений: 975
Благодарностей: 8600
Регистрация: 08.10.2006
Страна: Belarus
Конфигурация компа:
Фото/видео:
По умолчанию 27.02.2008, 23:07

Цитата:
Сообщение от domvideo Посмотреть сообщение
Начет качества МПЕГ2 на ДВД.
Попробуйте повторить мой тест с двумя видеокамерами. Вы рассуждаете чисто теоретически, а я всё это осуществил на практике.
domvideo, без обид пожалуйста! Спустись с небес! Я с братом в паре работал, он с панасом 10000, а я с сонькой 2100, и прекрасно знаю, что и как снимает! А ты про тетрадочки рассказываешь, и про клиентов, которые не могут отличить мыльницу от нормальной камеры! Проходили мы это всё.
Цитата:
Сообщение от domvideo Посмотреть сообщение
МПЕГ - однозначно ухудшает качество исходного материала настолько, что большинство людей не в состоянии отличить видео с камеры профи от мыльницы.
Интересно, чем ты кодируешь в ДВД, что качество настолько сильно падает? Не Пинакл студией часом? (Ничего плохого в адрес софта сказать не хочу). Энкором кодировать не пробовал? Может при битрейте 2000 записываешь на диск 3 часа видео?

ПыСы: Пока кнопал сообщение, ИванОК меня опередил.
Ответить с цитированием
Эти 2 пользователей(ля) поблагодарили Nikolas70 за это полезное сообщение:
  (#59) Старый
Отзывов: (2)
 
Аватар для vv.ru
 
Сообщений: 207
Благодарностей: 385
Регистрация: 18.11.2005
Страна: Russian Federation
Конфигурация компа:
Отправить сообщение для vv.ru с помощью ICQ
По умолчанию 28.02.2008, 06:03

Сейчас снимаю со своими прожекторами - два по 150 ватт на прищепках и один 500 ватник. Качество картинки супер! Клиенты считают это признаком "профи", кстати готовым видео они остались также очень довольны.
Снимал свадьбу брату - было время поставить свет у него дома и потом и у его невесты, качество картинки - просто супер!!! Оператор с СОНЕЙ 2100 до сих пор не верит, что я снимал сборы у брата панасом ГС120, он думает, что я на прокат брал чтото вроде его камеры.
Реально опросил людей каждого отдельно (в тетрадочку записывал, какие кадры они к какой камере относят и не говорил им реальные результаты пока всех не опросил!!!) Речь идёт не о исследовании при 800% увеличении кадров, а обычный просмотр видео на ТВ и мониторе ПК. Обычные люди смотрели и я просил их определить где снято камерой профи. МПЕГ - однозначно ухудшает качество исходного материала настолько, что большинство людей не в состоянии отличить видео с камеры профи от мыльницы.


Согласен с тем что при достаточном освещении качество картинки мыльницы вполне хорошее.Всё остальное-вы себя тешите и успокаиваете.
Как не грубо звучит,но народ по большому счёту"лохи"-им всё равно чем вы будете снимать-главное что б дешевле и камера была больше размером (было дело между сони VX2100 и Panasonic 9000vhs-предпочитали последнюю,считая её профессиональной).Давать им сравнивать картинки - глупо!Ну не понимают они почему с его крутого НОКИА картинка хуже чем с камеры.В сотике мегапикселей больше.А ДВД закодировать можно так что и сони и панас и сотик нокиа - даст одинауковую картинку-это мы тоже умеем.Видел картинку с панаса.Шумит она! Хоть что вы мне говорите!Шумит!Ей нужен дополнительный мощный свет...Тогда жить можно.Таскать свет? Можно-если это выход и удобно - пожалуйста...Чем больше будет панасов 10000 тем мне лучше.Чем больше вижу в городе Сонек 2100 тем печальнее.Конкуренция.....
Ответить с цитированием
Эти 7 пользователей(ля) поблагодарили vv.ru за это полезное сообщение:
Скрыть список поблагодаривших

domvideo (29.02.2008), kaco (28.02.2008), kestrel (28.02.2008), mozgonov (28.02.2008), Nikolas70 (28.02.2008), ИванОК (29.02.2008), Хаджиме (29.02.2008)
  (#60) Старый
Отзывов: (0)
 
Аватар для domvideo
 
Сообщений: 275
Благодарностей: 1003
Регистрация: 20.12.2007
Адрес: Волжский Russian Federation
Конфигурация компа:
Фото/видео:
Отправить сообщение для domvideo с помощью Skype™
По умолчанию 29.02.2008, 16:03

Цитата:
Сообщение от Nikolas70 Посмотреть сообщение
без обид пожалуйста! Спустись с небес! Я с братом в паре работал, он с панасом 10000, а я с сонькой 2100, и прекрасно знаю, что и как снимает! А ты про тетрадочки рассказываешь, и про клиентов, которые не могут отличить мыльницу от нормальной камеры! Проходили мы это всё.
Интересно, чем ты кодируешь в ДВД, что качество настолько сильно падает? Не Пинакл студией часом? (Ничего плохого в адрес софта сказать не хочу). Энкором кодировать не пробовал? Может при битрейте 2000 записываешь на диск 3 часа видео?
Без обид, но я на студии снимаю СОНЕЙ 2100, поэтому мне тоже рассказывать не надо, о разнице между камерами. Какие небеса? Я из 10000 конфетку не делаю, хуже неё из наплечников только 9000. ))) Со всех сторон камера устарела морально, неудобна, ненадёжна... НО РАБОТАТЬ НАДО, А ДЕНЕГ НЕТУ. Мне лично пришлось решать вопрос - брать дорогую камеру и отдавать в монтаж "ДЯДЕ" или брать мощную систему для монтажа и недорогую камеру. Я выбрал - второе. Не хочу от когото зависеть в своей работе. Поработать оператором на "ДЯДЮ" - это запросто, но и клиент "ДЯДИН" а не мой - моё дело видеоряд по монтажному листу выдать.
Сравнивались вдео, а не внешний вид камеры)) Я понимаю, что хочется показать, что спец и разбираешься в матрицах, софте, шумах и т.п. Собственно я даже подтверждаю из личного опыта, что СОНЯ 2100 снимает лучше. Кстати у СОНИ - тоже беды есть хронические: 1) жуёт кассеты - чему я был страшно удивлен ибо камера с новья. 2) хоть и реже чем другие, но тоже частенько ловит расфокус на автомате. Особенно при недостатке света. И не беда, но особенность - очень малый "ШИРОКИЙ" угол... (да есть накрутка-ширик, но он вносит свои нюансы в работе).
Но вопрос - СТОИТ ЛИ БРАТЬ 10000? Я считаю - СТОИТ! Если хотите снимать свадьбы, а денег на дорогую камеру нет - берите 10000. По цене с СОНЕЙ или 62 панасом - разница в два раза, а по картинке??? НО - используйте свет, как можно больше света.

Кодировал действительно ПИНАКЛ 10.8 - битрейт переменный в два прохода, равнение на 8500 - около часа видео на один диск.
Энкор? Вроде раньше не слышал. Я монтаж делаю всего год. До этого всё, что снимал отдавал на студию - монтаж там делали.
Стоит ли покупать 10000? Ну так понятное дело не для себя же берём, и не сами результат работы оцениваем. Клиент - вот наш главный судья.
Я людям голову не морочу названиями камер и их характеристиками (хотя некоторые опера у нас в городе грешат подобным очковтирательством). Вот в этом году буду снимать выпускные (снимаю сам, поэтому камера моя, - 2 класса, в одной школе). Был на "тендере" в школе - ещё один оператор, так тот начал хаять мою ПАНАСОНИК ГС120 (10000 панас я тока щас взял, но 120 на уровне 10000 качество, уж точно не лучше))), типа вот у человека камера мыльница, а у меня соня 2100 - можно типа даже не сравнивать видео на порядок лучше... Короче, поставили его диск, - посмотрели, потом мой диск поставили... НЕМАЯ СЦЕНА...
Первый вопрос родителей - НУ И В ЧЁМ РАЗНИЦА?
Дальше как в рекламе: А ЕСЛИ НЕ ВИДНО РАЗНИЦЫ, ТО ЗАЧЕМ ПЛАТИТЬ БОЛЬШЕ???
Возможно этот опер тоже кодировал ПИНАКЛ студио... Возможно еслиб он кодировал чем то другим - разница была бы видна.
НО! Я видел работы снятые (мною) на 2100 и кодированые на стидии ЕДИУСом (вроде так называется). Помоему заметной разницы нет. Я конешно понимаю, что щас на меня ещё и за ЕДИУС накинутся, дескать - "ты че, дурак?" Нет, не дурак, - это бизнес, а не выставка достижений операторского искусства. Это не тестирование характеристик видеокамер при съемке в сложных условиях, а выполнение запросов клиента.
Вот отзыв о моей работе (ещё панасом 120, съемка от 26 января, - после просмотра готового фильма, клиенты написали отзыв в ЛС на местном форуме): "В общем, Дима, ты просто молодец! Все мои ожидания ты оправдал с лихвой! Мне очень понравилось, особенно тот момент в парке,***(здесь всё цензурно, но сокращаю)****! Мы с Олей очень довольны!" А ведь эта пара искала самое лучшее качество! Они обошли несколько студий (включая ту, на которую я работаю) посмотрели их образцы. Ко мне пришли не из-за дешевизны, а посмотрели мой ролик у меня на хосте (собственно их заинтересовала манера монтажа), потом попросили посмотреть образец в полном качестве. И только после этого сделали заказ.
Подходите творчески к своей работе и думаю вы удовлетворите запросы клиента на 100%, а может даже с "лихвой". Если уж у меня получалось с панасом 120, то с 10000 и подавно получится!
p.s. Ну и конечно, если собираетсь расти, то 10000 - это лишь ступенька! Как в творчестве одиночки, так и в бизнесе. У меня вот сейчас две камеры, хочу научиться синхронизировать их, чтобы одну закрепить и с пульта снимать общие планы. А со второй ручками работать.

vv.ru Клиент щас разный попадается. Это правда попадались и такие, что интересовались мегапикселями))) Я 10000 только вот взял. А когда на себя работал, снимал ГС 120 (маленькая мыльница - если кто не в курсе). Так вот, мне как раз не резон был показывать клиенту камеру до предоплаты))), я про камеру даже речи не заводил. Просто показывал образцы своей работы и всё! Естественно - брать за съемку ГС 120 столько же сколько и за съемку 2100 - смысла никакого. Размер - имеет значение, цену и оплачивается)). Было два раза, спрашивали про размер камеры и сразу отказывались только из-за размера ГС120 - "перед гостями неудобно будет...")) их право и выбор. Сейчас я могу себя тешить только тем, что 10000 большой))), что камер теперь две)))
Я сам щас целюсь уже не на 2100, а на соню HVR-HD1000E - вот тогда владельцы 2100тых - ТРЕПЕЩИТЕ!!!))))
Ответить с цитированием
Эти 7 пользователей(ля) поблагодарили domvideo за это полезное сообщение:
Скрыть список поблагодаривших

alexnerehta (22.01.2009), arkanoid71 (28.02.2011), A_MAX (13.04.2009), kaco (29.02.2008), Karnickii (29.07.2008), sima05 (21.09.2009), Батлер (15.01.2011)
Ответ

Социальные закладки


Здесь присутствуют: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
 
Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.
Trackbacks are Выкл.
Pingbacks are Выкл.
Refbacks are Выкл.


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Помогите выбрать между двумя камерами Panasonic HDC-HS300 и Panasonic HDC-HS700 gelesaca Видеокамеры 3 11.12.2010 13:50
Panasonic AG-AF100 Nike Видеокамеры Panasonic 2 20.10.2010 11:28
Panasonic NV-GS-85 Александр Кошман Корзина 9 22.02.2009 20:18
Panasonic P-2 VOVA_B Canopus 5 15.08.2007 19:51



Все использованные на сайте названия продуктов и торговые марки принадлежат их законным владельцам.
При перепечатке или ретрансляции материалов с сервера DrBOBAH.com ссылка на сайт обязательна!
SEO by vBSEO ©2011, Crawlability, Inc.1


Принимаем WebMoney Наша кнопка