Даунскалинг HD видео. Плюсы и минусы против съёмки в SD.

[NESS]

Вернулся к подзабытой теме... Спасибо за обрушившуюся критику про "формулу", но она только для наглядности приведена (слагаемые со сценами) - чтобы понять, чем именно дайнскалинг после монтажа должен физически отличаться от произведенного до монтажа...
Я не специализируюсь на видео, сразу оговорюсь, но хобби затягивает все глубже и хочется понимать суть процессов, а не просто полагаться на эмпирические аксиомы.
Почему вопрос родился...
1. везде указано, что монтаж есть просто алгоритм/порядок обработки исходного материала. Т.е. сам по себе монтаж не вносит изменения в материал. Материал изменится, грубо говоря, в результате вывода проекта.
2. Если у меня материал HDV (назовем - зеленый) и я ему делаю даунскалинг до ДВ (назовем - перекрасим в красный), а затем монтирую (крою манишку), то я получу "красную манишку".
3. Если у меня материал HDV (зеленый), я его монтирую (крою манишку), то я получу "зеленую манишку", которую потом перекрашу в красный (даунскалинг) и получу ту же красную манишку...
Причем монтаж - даже еще не "кройка манишки", а только нанесение меловых отметок!
Так почему отличается результат?
Пока предположение только одно - "правильный" алгоритм работы с HDV с "последующим даунскалингом" предполагает однократное "пережатие" материала СРАЗУ в двд-стандарт, в то время как "предварительный даунскалинг" предполагает двухступенчатое "пережатие" (сперва в ДВ, потом для ДВД)...

[WERVOOLF]

NESS, Очень похвально Ваше старанее понять Я не шучу. Я Вас за это - уважаю.
Но не верные предпосылки - дают неверный результат.

Т.е. сам по себе монтаж не вносит изменения в материал.

Монтаж бывает двух видов - линейный и нелинейный.
Линейный монтаж - это монтаж при котором преобразованные путем обрезки и/или деформации фрагменты исходного потока попадают в выходной поток без нарушения порядка их следования.
Как правило используються два видеомагнитофона, а также монтажный контроллер.
Одним из признаков линейного монтажа являеться - "неизменность формата"
Это описание конечно грубовато, но даёт общее представление.
Как это может выглядеть на "проф" уровне можно посмотреть здесь

Скрытый текст (вы должны войти под своим логином или зарегистрироваться и иметь 1 сообщение(ий)):

У вас нет прав чтобы видеть скрытый текст, содержащейся здесь.

Вот как его описывает Википедия:

Скрытый текст (вы должны войти под своим логином или зарегистрироваться и иметь 1 сообщение(ий)):

У вас нет прав чтобы видеть скрытый текст, содержащейся здесь.

Еще одно замечание, линейный монтаж - производиться без ПК.
Нелинейный монтаж - это монтаж при котором фрагменты исходного потока попадают в выходной поток с нарушением порядка их следования. Одним из косвенных признаков являеться изменение выходного формата, наличие "графических вставок" и переходов
Вот, что пишут по этому вопросу на других сайтах

Скрытый текст (вы должны войти под своим логином или зарегистрироваться и иметь 1 сообщение(ий)):

У вас нет прав чтобы видеть скрытый текст, содержащейся здесь.

Скрытый текст (вы должны войти под своим логином или зарегистрироваться и иметь 1 сообщение(ий)):

У вас нет прав чтобы видеть скрытый текст, содержащейся здесь.

Надеюсь, что понятна основная разница.
Теперь о том, как правильно работать с материалом.
То что Вам записала камера - храниться на касете или карте памяти. Этот материал являеться - оригиналом. Это своего рода - ЭТАЛОН! Любое его преобразование - необратимо ведёт к потере качества. Поэтому самым правильным будет - точное его копирование на компьютер. Но. Каждая программа имеет свой собственный кодек, с которым она работает. Когда идёт захват с камеры материала, она его преобразует в понятный ей формат. В этом случае потеря качества, при правильных настройках, - минимальна. И в глаза - не броситься. Поэтому ничего страшного в этом нет. Есть у Вас студия ну и хватайте прям в неё с её кодеком. Только настройки отрегулируйте. Далее Вы выполняете монтаж. Дело в том, что разные кодеки предпологают разные степени сжатия материала - это раз. Второе - это разные програмные механизмы работы с этими кодеками при наложении спец.эфектов. Тут тоже идёт потеря качества. И чем больше степень сжатия - тем хуже в итоге результат. (Учтите что всё HDV- это MPG 2 в чистом его виде) Потом делаете вывод. В этом случае все преобразования, а эфекты, футажи и вставки графики - являються нелинейными функциями, выполняються на высоком разрешении и при выводе с таймлайна в формате DV, DVD - где разрешение снижаеться - эти искажения минимальны. Теперь смотрите, Вы заранее "понижаете" разрешение. В этом случае те же самые преобразования будут иметь на качество значительно большее влияние. А делая вывод в DVD ещё раз ухудшаем его. Наиболее серьёзная потеря качества всегда происходит при переводе из формата в формат. И если потерю качества при захвате и работе в разных кодеках можно отбросить как "незначительную" То при переводе из стандарта в стандарт - нет. В первом случае Вы имеете Захват в програмном кодеке+Спецэфекты+Вывод. Грубо говоря около трёх преобразований. Есть потеря - конечно есть. Но переход из стандарта в стандарт здесь наблюдаеться - 1, я подчёркиваю, один раз. Теперь считаем сколько получиться при работе в DV
Захват или програмное преобразование в DV+Спецэфекты+Вывод. Тоже три преобразования. Но!
Два перехода из стандарта в стандарт!!!
То к чему Вы и пришли.
Здесь есть человек, который много произвёл иследовательской работы в этом направлении. Наш модератор Urri. Вы пройдитесь и почитайте его заметки. Очень полезно.

[Urri удален]

Предисловие для попытки ответить на ваши, NESS, очень интересно и правильно поставленные вопросы-предположения...
Боюсь что ещё больше вас запутаю, но попытаюсь ответить максимально приближено к тому, что понимаю сам...

Вы, как я понял, поднимая такую тему пытаетесь в конечном итоге заглянуть в "святая святых" работы монтажных программ - их "математику" - алгоритм обработки материала...
На самом деле тема эта тёмная, и на моей памяти, поднималась всего дважды: один раз на нашем форуме, второй - совсем недавно, на "видеомаксе", в авторской ветке участника в том числе и нашего форума daos73. Суть обсуждения сводилась к двум версиям внутреннего алгоритма работы монтажных программ:

1 - монтажка при работе "разжимает" каждый кадр (полукадр, не суть) в "анкомпресс" 4:4:4 (или что-то близкое к этому) для внесения в него изменеий (фильтры, переходы, и т.д.), затем "сжимает" при фин. выводе в нужный вам формат. Не важно какой.
2 - монтажка не разжимает каждый кадр, а своей непостижимой "математикой" вносит изменения в видео в том формате, в котором оно находится на таймлайн.

Сказано было много, но обе стороны так и остались при своих мнениях, а коментариев от програмистов-"писателей монтажек" никто не дождался...

Теперь собственно попытка ответа:

"Бытовое", то есть доступное нам непрофессиональное HD видео, записывается на любой носитель в сжатом виде - МПЕГ2 - HDV, и МПЕГ4 - AVCHD. Оба в цв. представлении 4:2:0. Это общеизвестно. Так же общеизвестно что именно этим сжатием, а не практически четырёхкратным по сравнению с видео стандартного разрешения (SD) разрешением, обусловлена реурсоёмкость монтажа такого видео. Сам по себе монтаж, то есть резка/склейка материала без применения каких бы то нибыло эффектов и переходов никаких искажений в исходное видео не вносит. Главным фактором тут является "умение" (математика) программы работать с кодеком в котором ваше HD видео. Но стОит только применить фильтр цветокоррекции, поправить ББ например, как в дело вступает множество факторов. Видео в таком случае подвергнется полной перекодировке и, возможно (в зависимости от монтажки и фильтра), нескольким преобразованиям из пространства YUV в RGB и обратно.
Из "предисловия.." выше понятно, что не совсем ясно что там в монтажке происходит - то ли напрямую МПЕГ подвергается обработке, толи "анкомпресс", но, как представляется мне, и основываясь на том что видел я (это всё только ИМХО) на примере SD видео - МПЕГ в цв. представлении 4:2:0 мало того, что гораздо хуже подвергается такой обработке, так ещё и, что главное, с бОльшими потерями... Т.е. обрабатывая сжатый "межкадровый" МПЕГ вы теряете не только время на его обработку, но и качество в сравнении с обработкой видео во внутрикадровом AVI DV.
Соответственно становится понятным стремление производителей профессиональных монтажек к комплектации своих продуктов аналогичными AVI DV кодеками для HD видео для полного цикла (от захвата с преобразованием "на лету", до вывода) работы с видео. Лучшие примеры - кодеки Cineform для Сони Вегас и Адоб Премьер, Canopus HQ для Канопус Эдиуса и, вроде как, считающийся наиболее передовым, 10 разрядный ProRes 422 для Final Cut Pro (МАС)

И, наконец, подходя вплотную к вопросу даунскейла и конвертаций...

Эффекты, которые вы примените в HD видео, и эффекты в SD видео - совсем не одно и то-же! При грамотном даунскейле их реализм и качество в итоговом SD видео повышается так-же, как и само даунскейленое видео.

(Лучшее качество такого видео признали даже самые стойкие адепты SD видео с того-же "видеомакса". Оговоримся: все HD камеры любят свет, и по чувствительности уступают SD камерам. Но подвижки уже есть - новая Sony FX1000 значительно чувствительней старых моделей, и, судя по отзывам, практически не уступает по этому параметру знаменитой Sony 2100.)

Так-же неоспоримым достоинством монтажа HD видео с последующей даунконверсией является возможность гибкой масштабируемости картинки - запас по разрешению велик, отсюда возможность монтажа "по крупности": всегда можно увеличить до "крупняка" не боясь потерять качество.
Ну и конечно огромную роль играют математика программы, кодек в котором вы работаете, и меньшее кол-во преобразований (конвертаций) видео. Я избрал для себя, как неоднократно уже писал, работу в Эдиусе с видео в кодеке Canopus HQ avi. Универсальность программы и кодека, качество и скорость их работы на мой взгляд лучшая для HD видео на РС платформе.

Более подробно в большом ФАКе, который будет опубликован ориентировочно к ночи 8 марта...

[Govor Удален]

Возможно я и не совсем по теме но, отойду от высоких материй. Вот я имею камеру HDV, только снимаю в 4*3 DV. Возможно многие скажут извращенство, но сливаю я то старой DVшной камерой что бы лишний раз не ганять лентопротяг, а для нее HDV чуждо. Так придеться постоянно ганять новую. Вот как говориться небольшой плюсик.

[Urri удален]

Хм... Ну что тут скажешь... Очень убедительно...))) Продолжайте и дальше так делать, есть шанс что ресурса лентопротяга хватит даже вашим правнукам..)))

[Fantast]

Govor, А мне тогда интересно.... а для чего Вы её покупали, если снимаете в таком формате? Где логика? Смысл такой дорогой покупки? Собственное удовлетворение от снятого в HDV?

[pali]

А логика в том что в ценовом диапазоне 800-1000 долл нормальную DV камеру уже не купиш.А Canon HV30 как раз может служить заменой.Сравнивали Canon HV30 и Panasonic GS500 в режиме DV,так разница достаточно болшая в пользу Canon HV30 с прошивкой 1010.Сравнивали обе камеры в одинаковых условиях в том числе и при слабом освещении.

[Govor Удален]

Вот правильно говрит pali, просто нормальной и сравнительно не дорогой камеры DV не было.
Urri, действительно порадовали :-), в этом сезоне думаю снимать в HDV 16*9, но и цена работы будет дороже. Пока только снимал для дома, действительно чуть не привычно, здесь другая композиция кадра. А вот большой разницы в видео что после съемки в DV, что после даунскалинга я как-то не заметил, действительно камера снимает отлично, лучше чем к примеру 3CCD 1/6, может вечером шумов будет поменьше.

[NESS]

Спасибо мэтрам, подтвердили основное предположение - все дело в пережатии (количестве и кодеках) и связанном с этим потерях, в т.ч. по "цветовому пространству" (это для меня еще сложно, но перевожу для себя как "богатство палитры")...

Немного в сторону от темы: Urri, высказал еще одну интересную мысль, затронутую Маклаудом в ветке по 12-й Студии, вроде - монтажка (в данном случае - Студия) реально работает с материалом, который она создает в своих недрах по некой своей "предустановке", например, "dv-avi 6500Кб"... Тогда она действительно может работать с мпег-видео, т.к. фактически работает с его "разжатым" клоном... Но тут остается вопрос - а как же работа с HD-исходником, он (исходник) ведь в этом случает фактически станет с предварительным даунскалингом?.. Сдается, что Студия все-таки для исходника оставляет "меловые метки", последствия применения которых мы можем видеть на "разжатом клоне" (именно этот "клон" нам выдает Студия на превью), а при выводе сразу кроится пресловутая "манишка с одновременным перекрашиванием" по образцу созданного клона (тренировочного экземпляра красной манишки)... Типа так?

[Niki17]

Я не такой специалист высокий но много снимал делал фильмы свадьбы дни рождения протокольные репортажные сьёмки, себя специалистом не считаю но благодаря этой странице немножко впитал полезной информации.
Нужно бы было что бы всётаки вывести всё написанное к логическому концу кто в этом хорошо разбирается.
Я лично хотел для себя купить не очень дорогую камеру но по настойчивости (у меня у друга сын работает в Технополюсе по реализации фото видео продукции) вот он стал на стаивать, что бы я взял камеру по ценовой категории трёх тысяч доллоров но в итоге решили он меня убедил взял дешевле за полторы тысячи доллоров Sony HDR-HC7 HDV 1080/Mini DV/. Конечно пришлось очень много повозиться, было очень много проблем нужно было и комп сменить для более менее нормальной работы с видео. Но основное, что меня замучило и сильно когда я пытался работать с Пинакле более новым при выводе готового собранного фильма (с HDV - DV потом DVD) при просмотре появлялась настойчивое дёргание изображения на экране, что только я не делал потом решил делать не на один диск массив инфи а разбить на части это немного помогло но временами не совсем. Не буду подробно описывать много очень... попробовал на простой Улеад видеостудии 11 там всё делал то же но УРА качество получилось прекрасное (в ней мне, что не нравилось менше возможностей чем в Пинакле это меня по началу смущало даже доводило до мысли искать подобную но потом смирился тем, что вывод фильма меня устраивал по качеству лучше, а прибамбасы при желании и на Улеад я подстроился делать не хуже чем в Пинакле.
Меня особенно заинтересовало вывод фильма с HDV формата 1080 в теме поделюсь та вы специ знаете сами да для обычного ТВ это роли не играет когда я делал с ДВ там даже получалось лучше, что картинка на весь экран не приплюснутая, как HDV но вот на новый уровень для нового поколения широкоформатных телевизоров (мониторов) хотелось бы не по слухам, а самому ввысти, что конечно ближайшее время сделаю хотя понимаю, что с таким форматом тяжелей работать но для красоты на всё пойдёш...
Не судите за неправильную терминологию пишу как могу...